معماری و شهرسازی
بلاهایی که بر سر تهران آمده!
اعتصام مدیریت و طراحی پروژه‌های شاخصی همچون مجموعه شاه‌چراغ شیراز، پارک ملت تهران و ده‌ها طرح دیگر را برعهده داشته و در نهمین دهه از زندگی پربار خود، همچنان مشتاقانه و جدی به فعالیت خود به ادامه می‌دهد و منشا این انگیزه برای ادامه کار را گروه جوانی می‌داند که به او نیرو می‌دهند. این استاد برجسته به قدری درگیر کار و فعالیت است که ما به سختی توانستیم در شامگاه یکی از آخرین روزهای بهار، در منزل وی فرصتی برای گفتگو پیدا کنیم و چندین ساعت مهمان خانه و حرف‌هایش باشیم. بخشی از گفتگوی صمیمی مجله ساختمان با پدر شهرسازی ایران به شرح ذیل است. متن کامل این گفتگو در شماره تیرماه این مجله منتشر شده است.
.............................
آقای دکتر اعتصام، انتقادات زیادی در این مورد وجود دارد که در معماری امروز، توجهی به معماری سنتی و باستانی ما که در دنیا شناخته شده، نمی‌شود. به نظر شما امروز مدیران چطور باید در بحث توسعه شهری، معماری سنتی را در کنار معماری مدرن قرار دهند؟
شاید تصور شود که اگر از فرم‌های معماری قدیمی در معماری امروز استفاده کنیم خوب است، اما درواقع با این رویکرد، درنهایت اثری مبتذل و پیش پاافتاده به وجود می‌آید. چون آن دوران گذشته و دیگر نمی‌توان به آن دوران برگشت. این موضوع مثل این است که لباس‌های امروزی را کنار بگذاریم و لباس‌های قدیمی مثل لباده و کمربند و شال بپوشیم که با زندگی امروز همخوانی ندارد و ممکن نیست. البته ما ذات و هویت خود را در بخش معماری عوض نکرده‌ایم، اما چون نحوه زندگی و تکنولوژی عوض شده و وارد دوران جدیدی شده‌ایم، معماری هم نمی‌تواند از آن جدا باشد.
بنابراین من هیچگاه معماران را تشویق نکرده‌ام که ساختمان‌های دارای فرم قدیمی را در دوران جدید کپی کنند و بسازند. به عقیده من دیگر نمی‌شود بناهای قدیمی نظیر مسجد شیخ فضل‌اله را تکرار و کپی کرد. چون این بناها دوران خاص خود را داشتند. البته نکات زیادی از این نماها که از یکپارچگی و زیبایی کامل برخوردارند، می‌توان یاد گرفت؛ از قسمت ورودی نما گرفته تا حس نورپردازی در گنبد و کاشی‌کاری‌های ماهرانه‌ای که حتی نمی‌توان تصور کرد آنها را روی زمینه‌ای چسبانده‌اند.
بارها عنوان شده که معماری مظلوم واقع شده و امروز نه در ساخت و سازها و نه در فضاهای شهری به آن توجه نمی‌شود و درواقع نظام معماری در تقابل با نظام مدیریت شهری قرار گرفته است. این مسئله از کجا ناشی می‌شود؟
به نظر من در این بخش یکی از الزامات آموزش معماری است و اکنون آموزش معماری ما مشکل دارد. ما باید متخصص هر شغل و حرفه‌ای را تربیت کنیم تا بتواند محصولی را تهیه کند. اگر این آموزش نباشد، نتیجه نهایی رضایت‌بخش نخواهد بود. یکی از دلایل مظلومیتی هم که معماری ما پیدا کرده، ناشی از همین است. ما سابقه بی‌نظیر و درخشانی در معماری داریم و این یک امر ناسیونالیستی یا تبلیغ ملی‌گرایی نیست. واقعا اگر آثار خود را با کشورهای همسایه که بهترین آنها ترکیه با داشتن آثاری محدود از دوران رومی‌ها و عثمانی‌ها است، مقایسه کنیم، این گفته ثابت می‌شود. کل مناطق ایران از جنوب و شمال گرفته تا غرب و شرق، دریایی از تجربه در معماری‌های کویری، شمالی، گرمسیری و... در اقلیم‌های مختلف است. ما در این زمینه بی‌همتا هستیم و اگر جایی بخواهیم به خودمان ببالیم، همین معماری ماست. منتهی این گنجینه‌ای که داریم، باید به گونه‌ای بهتر از آنچه تاکنون تعلیم داده شده، آموزش داده شود.
غیر از آموزش چه ضعف‌های دیگری در این زمینه وجود دارد؟
مسائل مدیریتی و مالی هم از سایر چالش‌هاست. ما از ساخت و ساز شهر تهران اعتراض می‌کنیم، اما خودمان هستیم که این بناها را می‌سازیم. این روش از مدیریت شهری که کلا پایه‌های خود را روی کسب درآمد از این کار گذاشته است، هیچوقت به جایی نمی‌رسد. هرچند شهرداری و مدیران شهری نیاز به درآمد دارند؛ ولی تراکمی که می‌فروشند، بی‌حساب و کتاب است.
موضوعی را می‌خواهم بگویم که شاید کمتر در جایی بحث شده باشد. یعنی در خارج از کشور ایران، حتی در آمریکا هم تراکم‌فروشی می‌شود، اما نه به این شکل و به صورت کاملا حساب‌شده. پس در شهرهای ما هم اگر تراکم‌فروشی می‌کنند، باید حساب و کتاب داشته باشد.
تراکم فروشی در کشورهای دیگر چه ضوابط و اصولی دارد؟
در کشورهای دیگر اگر بخواهند ساختمان بلندمرتبه‌ای بسازند، صدور جواز و شروع ساخت آن خیلی زمان می‌برد. ابتدا کارشناسان درمورد پروژه نظر می دهند، سازندگان از لحاظ نحوه تامین امکانات آموزشی و رفاهی مثل درمانگاه، مدرسه و... مورد سوال قرار می‌گیرند و ملزم به پیش بینی این امکانات می‌شوند. پس از بررسی تمام ابعاد هنگام دادن جواز، ارزش افزوده‌ای از سازنده می‌گیرند که همان فروش تراکم است.
برخلاف شهرهای ما، در آن کشورها ساخت یک ساختمان بلندمرتبه به ازای پرداخت مبلغی به شهرداری در خیابان یا کوچه‌ای با خانه‌هایی ویلایی، خلاف اصول شهرسازی است و تمام سیستم زونینگ و ناحیه‌بندی را به هم می‌زند.
مثل همه جای دنیا ما هم زونینگ داشتیم و هر منطقه‌ای باید تراکم خاصی داشته باشد. چون شهر دقیقا مثل اجزای بدن انسان است که اگر هر عضوی بخواهد برای خودش کار کند و از قسمت‌های دیگر صرفنظر کند، اصلا عملی نیست.
به عقیده یکی از کارشناسان اگر مغول ها به تهران حمله کرده بودند، تهران به خاطر تراکم فروشی شهرداری کمتر از این آسیب می دید. شما این نظریه را تا چه حد قبول دارید؟
من کلا اهل این نوع اغراق‌ها نیستم. از دید من اگر مسئله‌ای جای انتقاد دارد، سعی می‌کنم که همیشه خودم را جای طرف مقابل بگذارم و بعد قضاوت کنم. چنین بحث‌هایی به نظرم کلی‌گویی است و ممکن است فردی از موضوعی مثل وضع کلی شهر و مملکت رنجیده شده باشد و چنین مطلبی را عنوان کند. اما به نظرم این حرف حالت شعاری دارد. این صحبت‌ها مسئله‌ای را حل نمی‌کند. ما باید به دنبال راه‌حل باشیم، انتقادات و مشکلات زیاد است و اگر مدام بخواهیم این مسائل را بزرگ کنیم و مشکلات بیشتر درست کنیم، کاری از پیش نمی‌بریم.
آیا شما با بلندمرتبه‌سازی موافقید و به طور کلی ساختمان‌های بلندمرتبه باید چگونه احداث شوند؟
اگر یک ساختمان بلندمرتبه را به صورت یک مجموعه ببینیم و مسائل اشرافیت و عدم مزاحمت را در نظر بگیریم، چرا نتوانیم ساختمان بلند بسازیم. بلندمرتبه‌سازی غلط نیست و حتی بیش از این می‌تواند انجام شود، اما باید به درستی و در جای صحیح ساخته شود. در حالی که می‌بینیم برخی از برج‌ها حتی پارکینگ ندارند.
همانطور که اشاره کردید، با مشکل کمبود پارکینگ هم در شهرها مواجهیم و این خود از معضلات شهرسازی است که موجب بروز ترافیک می‌شود. در این باره چه نظری دارید؟
حرف شما کاملا درست است، اما ساخت پارکینگ تشویق می‌خواهد و در این بخش نرخ گذاشتن برای پارکینگ‌ها یکی از سیاست‌های غلط است. یعنی اگر یک فرد بخواهد زمین خود را تبدیل به پارکینگ کند، وقتی شهرداری به طور دستوری برای او مشخص می‌کند که به ازای خدات پارکینگ می‌تواند ساعتی 300 تومان دریافت کند، از این سرمایه‌گذاری منصرف می‌شود. بهتر است این نرخ را آزاد بگذارند تا شهرهای ما هم بشوند مثل نیویورک و سانفرانسیسکو که پارکینگ‌های متعددی حتی در شلوغ‌ترین مناطق شهر دارند. با اینکه این پارکینگ‌ها بسیار هم گرانند، ولی چون کار مردم را راه می اندازند، خیلی مورد استقبال قرار می‌گیرند. اما در ایران به جای این کار، مردم را تشویق می‌کنند که از حمل و نقل عمومی استفاده کنند. کسی جرات نمی‌کند با خودروی شخصی به مرکز شهر و بازار برود، چون پارکینگ پیدا نمی‌شود.
متاسفانه این مسائل به قدری روشن و تجربه شده است که نمی‌توانم بگویم چرا نادیده گرفته می‌شود. این بحث بیشتر مربوط به شهرسازی است و مشکلات شهرسازی ما بسیار بیشتر از معماری است.
حالا به نظر شما برای اینکه مطالبات معماری به یک مطالبه مردمی تبدیل شود تا بتواند مدیریت‌ها و حاکمیت شهری را هم تحت تاثیر قرار دهد، باید چه اقداماتی انجام گیرد؟
موضوعی که مطرح می‌کنید، بحث جدیدی است که باید روی آن کار شود. اینکه چگونه می‌توان مردم را در این مورد روشن کرد. شاید این کار از عهده شورایاری‌ها بربیاید و آنها بتوانند از صاحب‌نظران دعوت کنند تا این مسائل را طرح و بررسی کنند.
مردم هم باید آموزش ببینند تا بتوانند در این زمینه موثر باشند. اگر از کسانی که از اصول لازم آگاهی ندارند، دعوت شود تا دخالت کنند، فایده ای ندارد. مثلا همین بحث تراکم‌فروشی به صورت محدود در دانشگاه‌ها مطرح می‌شود، ولی این موضوع باید شکافته شود و همه مردم با این مسائل آشنا شوند. مسائل شهری ما لاینحل نیست. ما طرح‌های جامع و تفصیلی داریم ولی در هیچ کدام راهکارهای این مسائل را پیشنهاد نکرده اند. در حالی که طرح جامع باید همه نکات را در نظر بگیرد.
آیا دخالت دولت در حوزه معماری لازم است؟ برخی از معماران و کارشناسان معتقدند که اگر دولت معماری را به خود مردم و سازندگان واگذار کند، بهتر می‌توانند از پس آن بربیایند؟
اگر دیگر کشورهای دنیا پیشرفت کرده‌اند، به این دلیل بوده که بسیاری از فعالیت‌های توسعه شهری توسط خود مردم و نمایندگان مردم انجام می‌شود. هرچند در ایران نیز باید به این سمت پیش رفت که امور را کاملا به مردم واگذار کنند، ولی در حال حاضر مردم و دولت جدا از هم نیستند. یعنی در ایران عملا مردم هستند که دولت را تشویق می‌کنند و در این زمینه مردم یک طرف قضیه هستند و دولت طرف دیگر. حال اگر ایرادی متوجه مردم یا دولت است، بحث آن جداست، ولی نمی‌توانیم بگوییم دولت دخالت نکند. چون در این صورت مردم باید امور را سازماندهی کنند، اما اینکه چگونه، سوالی بدون جواب است.
از آنجایی که تامین بودجه، امکانات و به خصوص تاسیسات و امکانات زیربنایی و زیرساخت‌های شهری را دولت انجام می‌دهد، نمی‌توان دولت را از این موضوع جدا کرد، بلکه دولت و مردم باید بیشتر به هم نزدیک شوند. در این بخش مسئله عوارض شهری نیز باید بین دولت و مردم حل شود. بی تردید مردم باید دخالت کنند، اما مشارکت مردمی کم و بسیار سطحی است و یکی از بزرگترین مشکلات ما عدم مشارکت است.
چرا مردم در این موارد آنطور که باید مشارکت نمی‌کنند و چنین مباحثی را زیاد جدی نمی‌گیرند؟
چون مردم به دلیل گرفتاری‌های زیاد، اشتیاق و حال و حوصله کافی را ندارند. بسیاری از اوقات که با شهروندان صحبت می‌کنیم، خیلی رک می‌گویند: «چقدر از این حرف‌ها می‌زنید، ولمان کنید.» باید سیاست‌هایی باشد که مردم را تشویق به نظر دادن بکند و بفهمند که مشارکت آنها مهم است. اگر مشارکت به درستی انجام شود، مسائل بسیاری حل می‌شوند. باید جلساتی تشکیل و امور سازماندهی شوند تا دولت و مردم به این نتیجه برسند که از هم جدا نیستند، یعنی دولت مردم است و مردم دولت است. اگر این احساس حاکم شود و مردم از آن حالت دلسردی و بی‌تفاوتی بیرون بیایند، آن موقع می‌توان امیدوار بود که کاری بکنیم. به همین دلیل موضوع آموزش هم که مطرح کردم، صرفا به این معنا نیست که در دانشگاه‌ها و مدارس ارائه شود. آموزش باید در سیستم مدیریت شهری ما بگنجد، اما چگونه، متخصصان باید به آن پاسخ دهند.
مشکلات اقتصادی چقدر در بی‌انگیزه شدن مردم نسبت به مسائل معماری و شهرسازی تاثیرگذار بوده است؟
خیلی زیاد. در حال حاضر بین برخی موارد اصلا تناسب وجود ندارد و من این را براساس تجربه شخصی خودم می‌گویم. مثلا حدود سال 1340 که من به تازگی در دانشگاه تهران شروع به تدریس کرده بودم و حقوقم 900 تومان بود، آپارتمان سه خوابه‌ای را در خیابان ویلا با سیصد تومان اجاره کردم که برابر با یک‌سوم حقوقم بود. حالا شما این را با درآمد امروز مقایسه کنید. اگر حقوق یک کارمند دو میلیون تومان باشد، کجای تهران می‌تواند یک آپارتمان سه خوابه با ماهی هفتصد تومان اجاره‌بها پیدا کند.
یعنی آن موقع پول پیش به موجر نمی‌دادند؟
آن موقع پول پیش مطرح نبود. خیلی از هزینه‌ها کم بود و حتی برای درس خواندن هم به دانشگاه پول نمی‌دادند. حداقل ما آن موقع این مسائل را تجربه نکردیم و تناسبی برقرار بود که امروز این تناسب به هم خورده است. امروز به دلیل مسائل و مشکلات اقتصادی، متاسفانه بسیاری از افراد چندشغله شده‌اند و کیفیت زندگی بسیار پایین آمده، چون درآمدها جوابگوی هزینه‌ها نیست. البته قشر خاصی که در کار تجارت و ساخت و ساز فعالند و درآمد بسیار بالایی دارند، اصلا به این مسائل فکر نمی‌کنند و ده‌ها میلیون تومان پول رهن و پیش هم علاوه بر اجاره‌بها از مردم می‌گیرند.
حتی گفته می‌شود که در سال‌های پس از جنگ، به دلیل تمرکز مسئولان بر روی توسعه سریع شهرها، معماری و شهرسازی مغفول ماند.
بله. شهرها به دلیل وقوع جنگ، با اغتشاش بیشتری مواجه شدند. چون در چنین شرایط بحرانی همیشه شهرهای بزرگ، جمعیت بیشتری جذب می‌کنند و از همین رو یکی از بزرگترین مشکلات در سال‌های پس از جنگ، افزایش ناگهانی جمعیت شهرهای بزرگ بود و این جمعیت نیاز به مسکن داشتند. برای مثال در آن سال‌ها اسلامشهر در حاشیه تهران تشکیل شد و اگرچه برنامه این بود که آن را به خاطر ساخت و سازهای بی‌حساب و کتاب تخریب کنند، ولی چون اسکان 300 هزار نفر جمعیت آن در جای دیگر، کاری بسیار دشوار و حجم ساختمان‌ها وسیع بود، بهتر دیدند که آن را اصلاح کنند تا اینکه خرابش کنند.
یا اینکه اگر به ساخت و سازهایی که امروز انجام می‌شود، توجه کنید نمونه بارز آن که انتقادات زیادی هم در موردش وجود دارد، مسکن مهر است. هرچند ایده اصلی آن یعنی دادن مسکن ارزان به مردم عالی است، اما آنطور که عملا انجام شد، مجتمع‌های بسیاری بدون هیچگونه خدمات در اطراف تهران و سایر شهرها ساخته شد و امروز آن ایده اولیه اصلی، تبدیل به کابوسی شده که به نظر درست‌شدنی هم نمی‌آید. البته در برخی شهرها چون پروژه‌ها در تعداد کوچکتر یا در جایی ساخته شده که از امکانات شهری بهره‌مند بوده، وضع بهتری پیدا کرده اند. اما در جاهای دیگر بر ساخت سریع و وسیع مسکن تمرکز شده که هیچ گونه خدمات شهری ندارد و نیز فاقد اصول معماری و شهرسازی است.
اگر بخواهیم سال های گذشته یعنی قبل از انقلاب را با امروز مقایسه کنیم، بیشتر مسائل مشکلات در آن سال‌ها شامل چه مواردی بود؟
فرق بین این دوره ها بیشتر کمیتی است تا کیفیتی. مثلا در آن سال‌ها هم مسئله مسکن وجود داشت، اما امروز همه مسائل چندین برابر اضافه شده و بسیار بیشتر و پیچیده تر از گذشته است. با مقایسه جمعیت شهرها در سال‌های قبل و بعد از انقلاب مشخص می‌شود که جمعیت آنها در برهه زمانی خیلی کوتاهی بسیار اضافه شده است. مدیریت کردن این جمعیت کار دشواری بود. حتی علیرغم اینکه بعد از انقلاب هم ساختمان‌سازی هم کم نبوده و در دوره سازندگی بسیار ساخت و ساز شد، اما همچنان کمبود وجود دارد که ناشی از افزایش جمعیت شهرهاست و راه‌حل آن هم در شهرهای بزرگ نیست. یعنی باید دید آن شهرهایی که امروز جمعیت خود را از دست می دهند، چرا از دست می‌دهند. چرا روستاها و شهرهای کوچک در حال خالی شدن است و یا روستاها در حال تغییر چهره هستند. چون دیگر برای روستاییان اشتغال به فعالیت هایی مثل کشاورزی یا باغداری صرفه اقتصادی ندارد و آنها وقتی می بینند که با راه اندازی یک کسب و کار کوچک در شهر، زحمت کمتری می کشند و درآمد بیشتری هم کسب می کنند، از ادامه کار و زندگی در روستاها دلسرد می شوند، چون هیچگونه تشویقی برای فعالیت‌های روستایی وجود ندارد.
مشخص است که این اتفاق به دلیل نبود امکانات کافی در شهرهای کوچک و روستاها می‌افتد. پس یکی از راه‌حل‌های جلوگیری از گسترش شهرهای بزرگ رسیدگی به این مناطق است و توجه به واحدهای کوچک شهری و روستاها بسیاری از مسائل شهری را حل می‌کند.
گفته می شود که خاستگاه معماری هر شهری، در وجود ساکنان و اهالی آن شهر است. یعنی روح و نگرش افراد در معماری و ساختمان های شهر تجلی می یابد. در این باره نظر شما چیست؟
بله. این یک اصل و واقعیت در معماری است. درست آن است که هر شهری متناسب با خصوصیات اخلاقی، فکری، احساسی و فرهنگ شهروندان خود ساخته شود، ولی واقعیت آن است که اهمیت این اصل به طور روزافزون کمتر شده است.
مسئله این است که امروز همه شهرهای ما در حال شبیه شدن به هم هستند و هرچند برخی افراد هنوز هم تاحدودی نسبت به شهر خود تعصب دارند، اما این موضوع عمومیت ندارد و یک حالت بین شهری در بین شهرهای کشور رواج یافته است.
امروز شهرها از لحاظ فضاهای شهری، ترافیک، ساختمان‌سازی و... مشابه هم می‌شوند و سیستم در حال تبدیل به یک سیستم همگانی است و تهران هم تبدیل به نمونه‌ای شده که از همه چیز آن از مترو گرفته تا رنگ در مغازه‌ها و... در سایر شهرها کپی می‌شود. درواقع هر بلایی که سر شهر تهران آمده، سر شهرهای دیگر هم می آورند.
درواقع اگر بخواهیم اصالتی را هم به شهرها نسبت بدهیم، در گذشته جا مانده و با گسترش شهرها هر چه جلوتر آمده‌ایم، این تضادهای داخلی و شباهت‌های بین شهری بیشتر شده و اینها واقعیت‌های تلخی است. مثلا ترافیک تهران فرقی با ترافیک اصفهان ندارد. هر دو شهر از این نظر دچار معضل هستند، یا پارکینگ ندارند و از زاینده‌رود و شیخ‌بهایی اصفهان فقط یک اسم باقی مانده است.
در نتیجه موضوعی که به آن اشاره کردید و الزاما باید رعایت شود، زمانی اتفاق می افتد که مردم نسبت به این کار تشویق شوند و مشارکت کنند. در این صورت به تدریج می‌توانند خصوصیات فکری و اخلاقی خود را در معماری شهرها و بناها دخالت دهند. ولی اگر مردم از این قضیه جدا بمانند، که البته جدا مانده‌اند، این روند در بین شهرهای مختلف تداوم پیدا می‌کند و شباهت‌ها هر روز افزایش می‌یابد.
آیا می توان گفت یکی از دلایل آشفتگی فعلی معماری تهران، روح و روان آشفته شهروندان آن است؟
بله. دقیقا همینطور است. فضای شهری تهران آشفته است و همانطور که اشاره کردم مردم نسبت به این موضوعات دچار بی‌تفاوتی شده‌اند.
اخیرا آقای آخوندی در تعریف خود از شهر گفته‌اند «وقتی در شهر راه می‌روی، گویی ساختمان‌ها به روی تو سیلی می‌زنند و تمام هویت و بودگی تو را به سخره گرفته‌اند.» نظر شما درباره این جمله چیست؟
بله، ایشان گاهی اوقات رمانتیک می شوند و از این حرف ها می زنند.
آیا می توان گفت که این اتفاقات و آشفتگی امروز از اثرات مدرنیته است؟
این مسئله هم تاثیرگذار است، اما کسی دقیقا بررسی نکرده که ببینیم تاثیر آن تا چه اندازه و چگونه است. این مسائل جزو موضوعاتی است که می‌توان در دانشگاه‌ها به عنوان امور تحقیقاتی و پژوهشی دنبال کرد. اتفاقا در تعدادی از رساله‌های دکتری، دانشجویان را به چنین تحقیقاتی تشویق کرده‌ایم و از آنها خواسته‌ایم تا فضای زندگی و مسکن را صرفا از لحاظ فیزیکی و کالبدی نگاه نکنند. یعنی مسکن را از نظر مسائل اجتماعی، فرهنگی، اقلیمی و... ببینند. خیلی از دانشجویان با انگیزه و علاقه رساله‌های خوبی تهیه و ارائه کرده‌اند. راه‌حلش هم این است که این رساله‌ها عمومیت و ادامه پیدا کند. این سیستم بالاخره باید جا بیفتد و در جاهای دیگر هم گفته و نوشته و منتشر شود تا به نحوی در جامعه و بین مردم نهادینه شود.
نقل از صما
آرشيو مطالب...